Vive le développement durable tiens!

J'ai pris l'initiative d'ouvrir ce sujet pour partager tout le savoir de chacun sur l'écologie, le développement durable et les incohérences entre certains soit-disant attouts environnementaux que certains produits ont par rapport à d'autres... Bon, au lieu de m'embrouiller tout seul, un exemple:

Saviez-vous qu'une toyota prius hybride pollue plus qu'une land rover diesel? Vous êtes choqués? Scrat vous comprend!

Pourquoi? Tout simplement parce que pour construire une voiture aussi "écologique", il faut des pièces (batterie, cadnium...) que l'on ne touve pas partout. La construction se fait en Europe, mais des pièces sont acheminées du Canada ou du Japon... Donc au final, sur toute la durée de vie du véhicule, c'est la land rover qui pollue le moins! (parce que je ne vous ai pas parlé du recyclage non plu! Un vrai désastre, ce truc là! Entre le mercure, le plomb et le cadnium....)


Autre sujet... Le photovoltaïque... C'est la mode en ce moment... Mais les taux ne sont intéressants que jusqu'en 2012, alors faîtes vite si vous en voulez sur votre toit!
Pour info, l'état peut vous rembourser la moitié des frais d'installation jusqu'à 8000€, et les régions remboursent dans la plupart des cas le quart jusqu'à 6000€ max. En ce qui concerne les mairies, il faut voir au cas par cas... Mais avec toutes ces aides, le photovoltaïque peut vraiment devenir un investissement intéressant!

Autre point important, le retour sur investissement... En moyenne, il faut dix ans pour commencer à faire des bénéfices là-dessus... Après c'est que du bénef, et des panneaux solaires, ça dure en moyenne 20 à 25 ans. (les contrats avec EDF aussi)
Si y'en a qui se posent des questions là-dessus, je peux éventuellement vous renseigner... Mais bon, je ne suis certainement pas un pro

Citation :

Saviez-vous qu'une toyota prius hybride pollue plus qu'une land rover diesel?

L'argument est pas un peu fallacieux ?
Il y a un vrai projet technologique derrière, et l'étape hybride est un pas en avant par rapport aux moteurs actuels non ?
En l'occurrence, on nous promet d'arriver aux moteurs propres (ce qui reste a prouver, et d'ailleurs je n'ai aucune connaissance dans ce domaine), donc j'ai tendance a soutenir ces évolutions...
Si Toyota trouve un intérêt commercial (image de marque etc...) qui va de pair avec un projet écologique, pourquoi leur tirer dessus ?
Après, si c'est pour dénoncer l'insuffisance ou l'incohérence de ces avancées, pourquoi pas... A toi l'honneur, du haut de ton chêne

Citation :

Autre sujet... Le photovoltaïque...

Concrètement, c'est le fait d'utiliser les panneaux solaires pour se fournir en électricité ?
J'ai entendu parler de ca a la radio, l'argument écologie + économie c'est pas mal, mais il doit bien y avoir un vice caché quelque part non ?
A part le fait de prévoir de conserver son logement sur une durée aussi longue...


Mais, dis moi, Scrat l'épouvantable (une idée comme une autre pour tes fameuses signatures).
D'où te viennent toutes ces connaissances ? question purement oratoire

Et que penser de l'énergie nucléaire, qui serait potentiellement la plus propre... si on arrivait a caser les déchets quelque part moi j'aurai bien une idée, mais on va encore dire que j'ai l'esprit mal placé et des tendances zoophile... donc je la tais.

En ce qui concerne les moteurs hybrides, je suis d'accord, il y a du progrès, mais ce n'est vraiment pas suffisant pour faire croire aux gens que c'est mieux d'acheter un véhicule hybride à la place d'un diesel. Je préfèrerai voir des véhicules à hydrogène ou à eau se développer et produits pour le grand public, qui sont bien plus avantageux en terme de respect de l'environnement. (et puis l'électricité, elle sort de quoi? D'une source d'énergie non renouvelable en fin de compte... Donc le problème n'est que déplacé au final )
Donc oui, c'était pour dénoncer l'insuffisance et l'incohérence des avancées technologiques... Toyota a même créé un véhicule hybride V6 qui, en gros, utilise l'électricité au démarrage puis passe très rapidement à l'essence pour consommer (je ne me souviens pas du chiffre... ) autant qu'un V6 normal, c'est-à-dire beaucoup! Mais bon, comme tu dis, je ne vais pas leur taper dessus pour avoir su profiter d'un nouveau marché, ils ont eu raison, d'un point de vue économique, même si l'écologie n'est vraiment pas au point du point de vue hybride

En ce qui concerne les panneaux solaires... T'en as deux types en fait, t'as le solaire thermique (pour réchauffer ton chauffe eau ou autre...) et t'as ce qui concerne la production d'électricité que tu revends ensuite à EDF pour 0,60€ du KWh (mais ça devrait changer en 2010 en fonction de l'ensoleillement de la région, pour inciter un peu plus les nordistes à en poser chez eux! )
Et le meilleur, c'est qu'il n'y a pas de vice!! L'espagne et l'allemagne sont très très en avance sur nous dans le domaine, et ils ont bien raison! Le but est de satisfaire les obligations que nous avons signés et ainsi éviter les pénalités liées à un éventuel échec de notre part s'ils ne sont pas atteints:
Les 3*20 :
• Diminuer de 20% d’ici 2020 les émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990
• Baisser de 20% sa consommation d’énergie
• Proportion de 20% d’énergies renouvelables d’ici 2020

Donc c'est la raison pour laquelle l'état nous incite à faire du phtovoltaïque, même si encore une fois, cette énergie n'est pas vraiment "renouvelable", étant donné que les matériaux utilisés pour la construction des panneaux solaires ne sont pas en quantité infinie sur cette planète (mais bon, d'ici là, on aura bien trouvé quelque chose!! )
Et dernière chose... Lorsque tu signes un contrat avec EDF, t'en as pour une durée de 20 ans (de mémoire) et si tu vends ta maison, il n'en va pas de même avec ton contrat!! Ce contrat reste à toi jusqu'à la fin... Mais EDF a peut-être réglé ce problème depuis le temps et il est peut-être possible de changer le nom de la personne bénéficiaire du contrat... Et puis de toute façon, ce n'est pas un vrai problème. D'une, tu revends ta maison légèrement plus cher avec ces panneaux, puis tu loues l'emplacement des panneaux jusqu'à la fin de ton contrat, ce qui revient au même que si tu avais gardé ta maison!

Niveau nucléaire, j'avouerai que je suis croyant en cette énergie! Et ce serait bien le diable qu'aucun ingénieur ne trouve le moyen d'utiliser tous les déchets restants pour créer de l'énergie! Toutes ces radiations, on doit bien pouvoir en tirer quelque chose quand même. Vu les progrès technologiques hallucinants que l'on a fait ce dernier siècle malgré deux grosses guerres, je me dis que d'ici un siècle, on aura sûrement trouvé un moyen de recycler tout ça! Sachant que, même si les médias en font tout un fromage, il n'y a en France que l'équivalent d'une piscine olympique de déchets nucléaires. Et pour être franc, je trouve ça dérisoire par rapport à la quantité d'énergie produite!
Dernier petit point, le nucléaire pour l'instant, c'est de la fission (tu casses l'atome)... Et en ce moment, on est en train de mettre au point la fusion (même procédé qu'à l'intérieur du soleil : tu formes un atome à partir de deux atomes) et d'après les calculs, une grosse centrale de ce procédé pourrait alimenter la planète entière! Alors, après, si c'est des ragots ou pas, va savoir... Et puis une usine seule serait ingérable dès qu'on en viendrait aux pics de consommation, à l'acheminement de l'électricité à l'autre bout de la planète... Mais ce projet a tout de même l'air fort sympathique! Y'en a encore pour une trentaine d'années de recherche là-dessus tout de même! Et puis, entre les pronostics et la réalité, autant en rajouter le double!

Bon, finalement, désolé pour toute cette lecture sans humour! J'aurai pu faire un effort mais au final nan! (je parie que vous aviez deviné! )

Quel bonheur de trouver des sujets si profonds!!

Alors je ne veux surtout pas me situer en tant que spécialiste ni en tant que référence, mais il se trouve que je serai cet été(si je finis mon travail de diplôme dans les temps) "ingénieur en gestion de la nature", j'ai donc un avis éclairé sur l'épineux sujet énergétique. Ce n'est pas mon domaine de compétences spécifique, moi je suis plutôt spécialiste en matière d'étude d'écosystèmes naturels(tous, sur la totalité du globe, sont plus ou moins altérés par les activités d'origine anthropique, évidement), de leur gestion et de leur éventuelle régénération. Dans ma formation, on à bien sur évoqué le problème énergétique auquel on doit faire face actuellement.

Commençons par définir la notion de développement durable, terme souvent très mal employé par les grands médias qui simplifient et galvaudent ce concept.
La notion de développement durable est une construction philosophique abstraite issue d'une réflexion d'origine occidentale. Elle ne peut donc pas s'appliquer pareillement autours du globe, les différentes autres cultures ne se basant pas sur les mêmes valeurs.
Le développement durable s'articule autours de trois axes: économique, social et environnemental. L'objectif ultime dans une action quelconque étant d'obtenir un équilibre entre ces trois directions. Pas facile, surtout dans un monde ou le secteur économique fait figure de pouvoir totalitaire.

Si on se focalise plus précisément sur l'énergie, il est assez simple d'en comprendre les enjeux économiques, sociaux et environnementaux, je ne vous ferai pas l'affront de vous le détailler.
Il a été dit beaucoup de choses intelligentes dans vos posts, ça fait bien plaisir de voir enfin des gens qui se posent des questions, j'aurais aimé cependant nuancer certains arguments.

Avant cela, j'aimerais juste dire quelques mots sur les biocarburants. Annoncés comme une révolution écologiques il y a quelques années, ils sont un peu tombés en désuétude, heureusement. En effet, il n'y a pas plus polluant que les biocarburants, bien pires que l'essence. Le problème ne vient pas de leur combustion dans des moteurs, mais de la façon dont ils sont produits. On observe 2 phénomènes aux effets potentiellement dévastateurs: Cela se passe dans les pays en voie de développement, l'émergence de cultures dédiées exclusivement à la production(maïs qui n'est pas destiné à la consommation donc sur-traité avec des produits très très méchants) de biocarburants et la déforestation massive pour augmenter les surfaces cultivables. Donc des impacts directs sur l'environnement et des impacts indirects sur le niveau de vie des populations locales. En effet, il se trouve qu'il est plus avantageux de faire du carburant avec le maïs plutôt que de le consommer. Ainsi, pour prendre l'exemple de l'Amérique du sud(continent ou les biocarburants sont beaucoup utilisés), la ressource en maïs alimentaire est devenue beaucoup plus rare et son prix a quadruplé en 2 ans. Le produit d'alimentation de base est donc devenu inaccessible pour toute une tranche de la population à faible pouvoir d'achat. Le nombre de personnes qui ont versé dans la précarité alimentaire se chiffre à plusieurs dizaines de millions... Merci aux ingénieurs et aux compagnies qui ont développé un carburant alternatif encore pire que celui qu'on utilise actuellement!

Concernant les voitures, il ne faut pas se leurrer, une voiture c'est pas écologique. Quel que soit son mode de consommation énergétique. Néanmoins, il ne s'agit pas de partir en guerre contre les voitures mais d'être conscient des impacts et l'utiliser en conséquence. Le problème c'est pas les voitures, c'est comment on s'en sert. Et en effet, les voitures électriques, bourrées de batteries pleines de produits chimiques, faut pas être un génie pour se rendre compte que c'est pas une solution durable. Surtout que les batteries doivent être rechargées, ça pause la question du moyen de production de l'électricité. Et l'hydrogène, pour le produire, faut hydrolyser de l'eau ce qui est particulièrement gourmand en énergie. Donc bilan énergétique négatif pour l'hydrogène.

Puisqu'on en parle, une centrale nucléaire? C'est vrai que c'est efficace, il faut néanmoins régler le problème des déchets... :) Et je vais pas vous refaire l'histoire de Tchernobyl... Mais discutons donc de la durabilité d'une centrale nucléaire. Sous l'aspect économique, pas de problème, l'énergie, c'est un bon buisness. Sous l'angle environnemental, c'est un peu plus sombre, on essaye de nous faire croire qu'un peu de déchets radioactifs, ça vaut la peine, face à la quantité gigantesque d'énergie qu'on peut en tirer. La dessus, chacun son avis. Au niveau social, chez nous, ça va, on profite de l'énergie, ça créer de l'emploi etc... Là ou le bas blesse, c'est quand on exporte cette technologie dans les pays en voie de développement. Et derrière une façade altruiste ou chacun doit pouvoir avoir accès à l'énergie, se cache un bon contrat bien juteux, une centrale nucléaire, c'est cher! Donc ces pays déjà en difficulté s'endettent encore plus pour accéder à la technologie nucléaire, je pense pas qu'on peut appeler ça "aider". Donc pour résumer, le nucléaire, pas durable ou en tout cas, pas dans l'esprit durable.

Le photovoltaïque, pour faire bref, la technologie est pas encore tout à fait au point. Produire un panneau consomme plus d'énergie qu'il n'en fournira dans toute sa durée de vie. Donc bilan énergétique négatif. Mais la technologie se développe et il existe des panneaux qui ont un rendement énergétique acceptable. Malheureusement, ils sont hors de prix, plusieurs milliers d'€ le mètre carré et ils contiennent des produits chimiques très polluants et très rares. Technologie pas encore aboutie, mais qui promet.
Les panneaux thermiques sont beaucoup plus avantageux. Ils permettent de chauffer l'eau de 20-40°C suivant la latitude et permettent donc un préchauffage de l'eau. C'est une économie d'énergie non négligeable, les 20 premiers degrés sont les plus énergivores. De plus, il n'y a pas besoin d'une technologie de pointe pour mettre un tel système en place, ça coute pas cher. C'est une exploitation de l'énergie solaire déjà largement répandue mais qui a encore un certain potentiel d'expansion. Donc les panneaux thermiques, c'est durable.

Concernant les chiffres de baisse d'émissions de gaz à effet de serre, on est face au cynisme et aux manipulations des États pour faire croire à la masse qu'ils font des efforts immenses alors qu'il sont insignifiants. C'est une des causes de l'échec de Copenhague...
On voit 20% "OUAAAAAH!" c'est pas mal! Et après, en tout petit, on voit par rapport aux émissions de 1990. Pourquoi 1990 et pas 2000 ou 2005 ou 2008??? Tout simplement parce que la grande majorité des États ont déjà remplit leur contrat à 18% au moment de signer. Si ils devaient faire de vrais efforts, ils s'engageraient à baisser de 75% par rapport à 1990.

J'espère que je ne vous ai pas trop soulé en ramenant ma science et j'espère que ce débat passionnant va continuer! (j'ai encore plein de choses à dire!lol)

Ah Volvox, tu ne soules pas, au contraire, c'est très instructif !
Personnellement, ca m'interesse beaucoup et je suis content d'en apprendre plus (j'y connais rien a la base )

Je voulais me renseigner un peu sur les différentes formes d'énergie pour pas partir dans tous les sens :

Citation :

L’énergie se manifeste sous diverses formes :

* l’énergie cinétique d’une masse en mouvement ;
* l’énergie potentielle des divers types de forces s’exerçant entre systèmes ;
* l’énergie électromagnétique par exemple la lumière.

On qualifie également l’énergie selon la source d’où elle est extraite ou le moyen par lequel elle est acheminée: l’énergie nucléaire, l’énergie de masse, l’énergie solaire, l’énergie électrique, l’énergie chimique, l’énergie thermique... L’énergie mécanique désigne la combinaison de l’énergie cinétique et de l’énergie potentielle mécanique.

il faut être conscient que l'énergie sert à mesurer l'intensité d'un phénomène

Ce qui est intéressant, c'est qu'il y aura nécessairement des révolutions futures dans un des domaines cités, et que cela peut potentiellement bouleverser l'évolution de l'humanité...

Au sujet de la radioactivité, on peut effectivement en tirer de l'énergie, mais...

Citation :

Un corps radioactif dégage naturellement un flux lentement décroissant de chaleur. Cette chaleur peut être utilisée pour engendrer de l’électricité pour de petits générateurs appelés générateurs thermoélectriques à radio-isotope. Cette application est très onéreuse, et délicate à utiliser en raison du fort environnement radioactif. Elle n’est donc utilisée que pour de petites puissances, par exemple pour alimenter en énergie une sonde spatiale qui s’éloigne du Soleil, et ne peut utiliser les panneaux solaires photovoltaïques.

Je me pose ces questions :
Quels sont les domaines de production ou l'on estime qu'il y a le plus de potentialité ? Avec quel cadre écologique ?

Je vois que le nucléaire permet de propulser des engins maritimes (sous-marins par exemple), pourquoi l'armée a t'elle choisi ce moyen de propulsion ? Est-ce le futur de la propulsion ? (Le R. en mode "fan de Star Wars" )

Yeah!! C'est que y'a un peu de potentiel in ze house! (alors, je dis un peu, mais c'est tout simplement parce que personne ne peut avoir plus de potentiel que Scrat, mais vous le saviez déjà, n'est-ce pas? )

Donc, pour faire ça dans l'ordre, je vais d'abord commencer par présenter ce dans quoi je veux bosser: l'efficacité énergétique en ce qui concerne la rénovation de bâtiments... Comme ça, au moins c'est clair! Et vu que le domaine est encore très flou (les bureaux d'études sont, pour l'instant, en phase d'expérimentation, et ce dans tous les domaines, même si un peu moins vrai dans le domaine du neuf. Ils essaient notamment de dresser un semblant de squelette de méthode pour établir un diagnostic énergétique pour les maisons de particuliers, sauf que c'est extrêmement corsé, tout simplement parce que chaque maison est différente, lorsque l'on considère le climat, ou encore la sauvegarde du patrimoine... Bref, je pourrais en parler pendant des heures! ) Je disais donc, "Et vu que le domaine est encore très flou," il y a encore une multitude de types de rénovation à effectuer! Pour imager encore une fois la chose, je suis dernièrement tombé sur une proposition de stage: Etude et diagnostic de bâtiments du XVIIème siècle... Autant dire qu'il y a tout à refaire en terme d'énergie mais qu'il ne faut rien toucher en terme de patrimoine!

Pour répondre à Volvox sur tous les sujets, j'ai tout de même le sentiment que tu es un peu pessimiste

En ce qui concene les biocarburants, je suis d'accord sur l'ensemble, mais j'aimerais tout de même y mettre un petit point positif, que tu dois probablement déjà connaître, mais qui n'a pas été cité... Il existe aujourd'hui des biocarburants de deuxième génération, qui ne n'ont pas autant d'impacts sur l'alimentation que les biocarburants de première génération, puisque l'on peut en produire à partir des déchets verts, étant donné que la cellule spécifique utilisée se trouve partout dans la plante: tige, branche, feuille, etc, etc, et nuit beaucoup moins au domaine de l'alimentation. Il existe aussi le développement d'un biocarburant de troisième génération, constitué à base d'algues, mais dont le coût au litre est pour l'instant un peu cher et dont les conséquences d'une production de masse d'algues sur l'environnement sont mals connus. Bref, je ne pense pas qu'il faille laisser tomber cette filière trop vite tout de même, mais plutôt autoriser certains véhicules à utiliser ce carburant, pour éviter les montées des prix, mais économiser aussi les ressources fossiles (il me semble que les agriculteurs dans plusieurs parties de l'Europe sont autorisés à utiliser ces types de carburant, mais je ne suis pas très calé là-dessus...)

En ce qui concerne l'hydrolise, là encore, il y a des progrès à faire, mais un bâtiment à énergie positive a récemment été construit à Nantes (pour n'en citer qu'un mais je crois qu'il n'y en a que deux en France donc bon.. ) et dont le surplus d'énergie est utilisé pour produire de l'hydrogène, et ainsi alimenter deux véhicules pendant l'année. Inutile de préciser que ce bâtiment est très en avance sur son temps (il dépasse même les normes qui devront être appliquées d'ici 2050, et a eu des problèmes au niveau des assurances en ce qui concerne par exemple, l'épaisseur des couches isolantes ne doit normalement pas dépasser 5 cm et ils en voulaient 50 cm! )

Niveau nucléaire, je me demande si l'apport gigantesque en énergie n'est pas un bon investissement pour les pays en voie de développement. Plus aucune coupure électrique dans les usines pourrait attirer plus d'entrepreneurs, et lancer une économie de plus en plus florissante. Après, je ne suis pas économiste, donc je ne fais qu'émettre une hypothèse bancale, je n'en doute pas!

En ce qui concerne la rentabilité du photovoltaïque, que penses-tu de ce document page 14 et 15, Volvox? As-tu des documents pouvant poruver que le photovoltaïque ne vaut vraiment pas le coup? Ca m'intéresse énormément!

Etude de cas en Normandie

Bien évidemment, ce cas n'est pas à généraliser...
Pour info (pour notre Rev, si le courage de lire les deux pages du document est là! )
Energie primaire: Energie disponible pour l'utilisateur + Energie consommée pour produire cette énergie. (en France, on a un KWh pour 2,5 KWh d'énergie primaire)

En ce qui concerne les 20%, certes, on se réfère à 1990, mais vu le pouvoir du secteur économique de type totalitaire, comme tu l'as mentionné, je trouve cette démarche pas si mal que ça au final, même si nous, les jeunes, la trouvons un peu faible à notre goût! On aurait tellement à y gagner dans ce domaine...

Bon, moment de vérité... Il faut poster le roman que je viens d'écrire... L'ordinateur va-t-il bugger?

Dans mon prochain post, les réponses pour notre Rev désolé, pas eu le temps

Je ne suis pas du tout calé dans les technologies développées et tout ça mais j'ai tout de même mon mot à dire.

On est bien conscient qu'il faudra changer radicalement notre comportement et notre façon de consommer dans les années à venir, et comme vous avez pu le remarquer, les médias se sont jeté sur le sujet (pas toujours de la bonne manière) il y a quelques années maintenant.
Donc l'écologie est au premier plan.
(Oui, là je dis ce que tout le monde sait déjà )

Là où ca me pose problème c'est la façon de faire de notre gouvernement.
Remarquez que c'est toujours nous qui payons le prix fort:
Je prends l'exemple du 4X4 comme énoncé plus haut. Un véritable raz de marée c'est abattu sur ce type de véhicule car il consomme plus de carburant qu'une voiture normale. Certes, c'est une voiture plus lourde, plus grosse, avec de plus gros pneu donc qui consomme plus. Mais pas tant que ça vu que les 2-3 dernière génération sont équipés de moteurs présents sur des grosses berlines (BMW, Audi, Mercedes..)
Pourquoi ne pas lyncher les propriétaires de grosses berlines dans ce cas.. et les monospaces?
Une voiture de plus de 7 ans consomme et pollue bien plus qu'un 4X4 dernière génération...

Aujourd'hui si vous achetez une voiture neuve (attention ca va être la même chose pour votre maison), vous serez soumis à cette taxe écologique..ou non. Au détriment de notre liberté.

Au final ce sont toujours les même qui casque : nous.
A croire qu'il faut une victime, et je crois qu'ils ont trouvé.
Et le mieux c'est que nous venons à nous sentir coupable de prendre notre voiture, de ne pas trier nos déchets, etc. Le comble!
C'est sur qu'il est toujours mieux de consommer le moins possible, mais ca me révolte que le sujet de l'eco se tourne comme cela.

Personnellement je suis prêt à changer mon comportement, mais il faut s'en prendre aux plus gros pollueurs: les industries, les entreprises de transports, pays qui n'ont pas signé les accords de Kyoto,...
Mais là, il y a un facteur qui rentre en jeu : l'argent.

Bon, j'ai pas le temps de répondre à tout ce que je vois. Je suis ravi par le niveau de connaissance de scrat(qui dépassent les miennes de loin) et l'intérêt de tous, ça promet de beaux débats! Et en effet, je suis septique car ce sont les septiques se posent des questions. Pas toujours les bonnes, mais au moins ils s'en posent.
Pour moi, la solution ne serait pas unique mais plutôt dans la diversité des sources d'énergies à disposition. Il faudrait alors étudier au cas par cas pour évaluer la meilleure source d'énergie pour le cas en question. Ainsi il me parait tout à fait juste de faire rouler les tracteurs d'un paysan avec des biocarburants (le biogaz c'est encore mieux, car il pourrait se chauffer, cuisiner et faire fonctionner les machines agricoles avec et fertiliser ses champs avec les déchets issus du processus de méthanisation -> respecter le cycle de la matière organique) issus des déchets verts de son exploitation...

Concernant les grosses voitures de luxe, en effet, elles ne rejettent pas autant de "saletés" que certains le disent. En ce qui concerne leur consommation, elle reste tout de même assez conséquente, même si il est vrai que de nombreux efforts sont accomplis dans ce domaine. Ainsi, on peut dire qu'un hippie écolo dans une coccinelle des années 70 pollue plus qu'un beauf dans sa Porche Cayenne turbo.
Mais le développement durable, c'est aussi une question d'esprit. Et piloter une voiture pleine d'électronique et de technologies avec un gros moteur qui renferme tout un corral de chevaux mécaniques, c'est pas vraiment dans cet esprit. Ce genre de grosses voitures, en ville, c'est absurde, et la plus pare de ces voitures ne sont pas faites pour le vrai terrain... De plus, on observe souvent des personnes seules dans les voitures.
Une petite voiture des 2-3 dernières générations serait bien plus adaptée. Mais la voiture n'est pas seulement un moyen de transport, elle doit aussi satisfaire l'égo de son conducteur...

j'aimerais exposer ici le point de vue du père du Chat (j'ai nommé Geluck, et non pas Monsieur Geiko-père)

"Si tous les habitants du monde voulaient bien se donner la peine d'aller au bord des mers dont on dit que le niveau va monter dramatiquement, ramasser un ou deux seaux de 5 lt d'eau de mer, dont ils feraient ultérieurement des glaçons à la maison, et que - mettons les pompiers - voulaient bien aller se donner le mal de procéder à un ramassage et d'aller ensuite déverser les-dits glaçons aux pôles Nord et Sud, est-ce que voilà-t-y-pas une excellent façon de lutter contre la fonte de la calotte glaciaire ?" mmmh ?

plus sérieusement, si mon vieux copain de médecin, qui se fout de ma vieille jeep et de la pollution qu'elle engendre, voulait bien se donner le mal de calculer mon impact sur l'environnement par rapport à sa peut-être banale voiture, mais additionné de ses vacances bisannuelles sous les cocotiers avec le vol long-courrier que cela présuppose, il s'apercevrait bien vite qu'il pollue plus que moi. Je veux dire par là que le problème de l'environnement est un problème global, et qu'on ne peut le traiter que globalement et qu'il est peu utile effectivement de stigmatiser tel ou tel consommateur, si on ne tient pas compte d'un tout.

En gros je suis dak avec le Docre.

Message du chat

A scrat : Il faut se méfier des études qui comparent des choux et des carottes. Un moteur hybride ne pollue pas de la même façon qu'un moteur à essence et bien malin qui saura les comparer. Autant se demander qui d'une centrale nucléaire ou d'une centrale à charbon pollue le plus ? En terme de GES c'est évident mais en terme d'impact environnemental ? La dernière fois je lisais une de ces études à la noix qui comparait la pollution engendré par un chien de compagnie avec un 4x4... Selon ce que tu prends en compte ou non, les résultats peuvent être fondamentalement différent.

A volvox (ou scrat je sais plus): Je me dois de te signaler que ton commentaire sur le bilan énergétique négatif des panneaux solaires est complètement absurde. Qui produirait un dispositif rapportant moins que cela ne lui rapporte ? Selon la technologie utilisée, il faut entre 1 et 2 ans de fonctionnement en France pour restituer l'énergie de fabrication (sur 20-25 ans de production). La remarque sur le fait que ce n'est pas une énergie renouvelable est assez étrange également. il existe une multitudes de technologies pour les cellules PV qui vont du Silicium (ce qu'on utilise en informatique, le jour où on en aura plus sera bien triste ) aux cellules organiques... De plus, la durée de vie de la composante active de la cellule (jonction p-n ou autre) est pratiquement illimitée. Ce qui limite la durée de vie est la corrosion des contacts métalliques, nul doute que dans 20 ans on saura parfaitement récupérer le Silicium de nos panneaux photovoltaïques.
Sur une autre note, je ne vois pas ce qui te pose problème dans le fait que c'est -20% de GES par rapport à 1990 et pas par rapport à 2005, l'émission de GES en France étant sensiblement la même qu'en 2005 (~560 MteqCO2)

Au Rév : le problème du nucléaire n'est pas tant son impact environnemental que le manque de ressources premières, ce n'est donc pas une énergie envisageable sur le long terme.
L'argument caché derrière le photovoltaïque est que c'est une des énergies les plus chères actuellement. Même dans le domaine du renouvelable propre (pas biomasses), il est de loin bien moins rentable que l'hydraulique ou l'éolien. Le prix exorbitant de rachat par EDF est fait pour favoriser cette énergie dans le but de répondre au 3x20 donc comme l'a dit Scrat, c'est sûrement un très bon investissement à l'heure actuelle.

Rev a écrit:

Quels sont les domaines de production ou l'on estime qu'il y a le plus de potentialité ? Avec quel cadre écologique ?

Les énergies fossiles et le nucléaire à fission sont à exclure du très long terme, que reste-t-il ?
-Le nucléaire à fusion qui si on arrive à le mettre au point répondrait à tous nos besoins énergétiques avec un impact écologique idéalement nul : H + H = He, rien de tel qu'un gaz inerte :)
-Le Photovoltaïque : si on couvrait l'Espagne de panneau solaire, on aurait la production électrique du monde entier. (oui c'est assez niais comme comparaison, mais c'est chouette pour les ordres de grandeurs). Un potentiel technologique énorme, surtout au niveau des rendements (on est loin de la limite thermodynamique à l'heure actuelle), mais une technologie qui restera toujours assez chère.
-L'éolien avec tous les problèmes que cela suppose en terme d'effet sur l'environnement (sonore, spatiale, etc...) a un potentiel assez limité. Il faut surtout trouver de la place pour les mettre les éoliennes (là où il y a du vent de préférence, il faut au moins 5 ou 6 m/s pour faire fonctionner une éolienne), et prendre en compte l'impact visuel (il parait que certains trouvent ça moche :S ). Quand on sait que la puissance générée est proportionnelle à la hauteur au carré (surface balayée), et que les législations interdisent les éoliennes de plus de 100 et qq mètres... L'avenir de l'éolien réside donc dans l'off-shore : construire des éoliennes en mer. => beaucoup de vent en continu et pas de limite de puissance : 10MW unitaire pour les plus grandes ! peu d'impact écologique mais cher à construire, et se pose le problème de l'acheminement de l'énergie...
-l'hydraulique n'est pas une énergie d'avenir, 90% du potentiel hydraulique est réalisé en France (en gros on récupère 90% de l'énergie potentielle récupérable de la pluie et des marrées). Elle est par contre intéressante comme forme de stockage des énergies intermittentes (pomper de l'eau dans un barrage quand on a trop d'électricité) de part le bon rendement des turbines hydrauliques.
-Biomasses : pas grand chose à dire... on ne peut pas couper beaucoup plus de bois qu'on ne le fait déjà...
Voila en ce qui concerne le renouvelable :)
Si j'ai raté des questions, dites le moi ?


Petit Chat

Bon, je vais défendre mon bout de lard!

Tout d'abord, c'est sur qu'il faut considérer considérer le problème environnemental de manière globale.
Les énergies en sont un facteur et elles doivent aussi être considérées de manière globales. Une sorte de mondialisation, en fait...

Citation :

Qui produirait un dispositif rapportant moins que cela ne lui rapporte ?

En effet, je me suis mal exprimé. Je vais me reprendre afin de clarifier mes pensées. Le photovoltaïque, c'est rentable économiquement parlant. Les sociétés le vendent cher et le client allège sa facture d'électricité grâce au panneau. C'est vrai que la rentabilité énergétique des panneaux photovoltaïques s'est beaucoup améliorée, mais elle ne reste que moyennement intéressante à large échelle. Sauf pour des endroits reculés ou ils constituent une bonne manière de se procurer de l'énergie.
Concernant le silicium, les panneaux à silicium sont parmi ceux au plus faible rendement. Les autres contiennent des substances (dont je ne me rappelle plus le nom exacte) très rares qui ne se trouvent que dans le sous-sol d'Afrique centrale. On les exploite par des mines gigantesques qui ont des impacts colossaux sur les écosystèmes naturels parmi les plus diversifiés mais aussi les plus fragiles de la planète. De plus, le coût social est faramineux et les retombées économiques ne se font pas dans les pays ou on extrait la matière...
Mais le fond du problème c'est pas ça, mais si on considère toute la surface de toiture de la France, ça fait un paquet de kilomètres quarrés. Est-ce qu'on a meilleur temps de les recouvrir de photovoltaïque couteux, contestés, polluants à la production et qui engendrent des conflits sociaux à l'autre bout de la terre. Ou de les recouvrir avec des panneaux thermiques, qui utiliseraient des ressources locales? Au lieu de produire de l'énergie électrique, on en économise. Question à la quelle je n'ai pas de réponse, mais je penche plutôt pour la 2ème solution.

Pour revenir aux émissions de GES, je pense pas que prendre la France en exemple soit très approprié, elle fait figure de mauvais élève dans ce domaine, face à ses collègues du nord de l'Europe. D'ailleurs, globalement c'est pas en France qu'on observe les expériences les plus ambitieuses en matière d'exploitation des énergies nouvelles et durables. Même si il est vrai que quelques écocartiers ont fait leur apparition dernièrement, le chemin reste encore long.

Une dernière chose:

Citation :

90% du potentiel hydraulique est réalisé en France (en gros on récupère 90% de l'énergie potentielle récupérable de la pluie et des marrées)

J'aurais aimé avoir une source là, car c'est quand même assez énorme! Excuse moi, mais c'est à la limite de la science fiction! Le scientifique qui affirme ça, je lui tire mon chapeau, car là, faut oser... Ou alors, j'ai mal compris et il faut mieux m'expliquer la notion de "potentiel hydraulique".

C'est gentil de citer la seule phrase de mon texte qui veut rien dire ("moins que cela ne lui coute" je voulais écrire)
A part ça, j'ai du mal à saisir ce que tu entends par "rentabilité énergétique"... Si c'est le prix du MWh, alors oui c'est effectivement la technologie la moins rentable, loin derrière le pétrole et le nucléaire. L'idée derrière le photovoltaïque c'est de payer une énergie plus chère mais moins polluante, et l'énergie photovoltaïque est l'énergie propre renouvelable la plus abondante et exploitable au monde, c'est donc la plus intéressante à large échelle (puisque la seule...)
Encore une fois je reste circonspect devant ta remarque sur les panneaux en Silicium... Ce sont actuellement les cellules commercialisables en grande distribution au plus haut rendement énergétique (>20% pour les plus performantes en Si monocristallin, un peu moins pour les polycristallin). Peut être parlais tu des cellules pin en silicium amorphe (rendement 5-10%) qui représentent une assez petite part du marché du PV ?
Les cellules aux matériaux "exotiques" CdTe, CIS sont des cellules de bas rendements par rapport au Si-c.
Quant aux cellules 3ième génération à hauts rendements, elles ne reposent pas sur des matériaux fondamentalement nouveaux et exotiques mais sur des technologies nouvelles de fabrication (cellules multi-jonctions, etc ...). De plus elles ne sont pas utilisées en quantités industrielles à l'heure actuelle mais uniquement pour des applications spécifiques (alimentation de satellites par exemple car peu de surface utile.)
Le problème de l'exploitation des mines de Silicium est politique mais n'a rien à voir avec la fabrication des panneaux solaires, en effet toute l'industrie du semi-conducteur et donc du transistor, diodes Zener etc... repose dessus. Si tu préconises d'arrêter de fabriquer des ordinateurs, c'est un autre problème...

Le débat PV vs thermique est encore une autre discussion. Rendement meilleur pour le thermique mais utilisation réduite (uniquement en chauffage d'eau) et non transmissible d'un endroit à l'autre => pertes. Une fois de plus, le solaire PV doit répondre au besoin de remplacer les énergies fossiles et nucléaires, et on n'a besoin d'une production électrique en parallèle avec les autres moyens de production de chaleur.

La France n'est pas le meilleur élève, mais est loin d'être le pire en Europe et dans le monde. Ta proposition de réduire les GES de 75% par rapport à 1990 est juste absurde et irréalisable :)

Quant à l'exploitation des ressources hydrauliques, ce chiffre de 90% est assez connu dans le milieu. C'est un calcul facile de coin de table en prenant comme données les débits fluviaux et les altitudes moyennes... Il faut comprendre 90% de ce qui est récupérable (on exclut tout ce qui passe dans les courants sous terrain par exemple.) Rien qu'en googlant j'ai trouvé 4 ou 5 "sources" qui confirment ce chiffre.

petit chat :)

la Lilly aimerait amener le débat sur la fusion nucléaire, ayant elle-même (et malgré son grand âge) bon espoir de voir cela autrement qu'en expérience de laboratoire de son vivant...

Allez-y, argumentez Messieurs, vous êtes passionnants !

oula, la fusion nucléaire, c'est pas prêt d'être au point...
défoncer des atomes à coups de protons (si je me souviens bien) ça on sait à peu près faire, mais la fusion... y a qu'a voir DBZ pour se rendre compte à quel point c'est difficile (et ridicule) pardon je m'égare

cela dit la fusion réglerait beaucoup de problèmes... mais voila, c'est ni pour notre génération, ni pour la suivante, si vous voulez mon avis.

Je m'y connais moyennement en fusion nucléaire donc ma description sera incomplète.

Le principe est simple : La courbe Energie/nucléon fonction du nombre de nucléon d'un atome est en cloche, c'est à dire que l'énergie de deux protons séparés est supérieure à celle de 2 protons dans un même atome (1 atome d'hélium). (déficit de masse des atomes, et E=Mc²) On gagne donc de l'énergie à les réunir. Le principe de la fission est d'ailleurs exactement inversé (autre côté de la cloche) et on gagne de l'énergie en scindant un gros atome en plusieurs petits atomes.
La fusion est le réacteur des étoiles, ça tombe plutôt bien, l'hydrogène (1 proton) est l'élément le plus présent dans l'univers.
Je vous passe les détails qui font que ce n'est pas vraiment H + H = He mais des isotopes (deutérium et tritérium) qui interviendront dans la réaction. Toujours est il qu'on ne devrait pas avoir trop de mal à trouver le combustible nécessaire (dans l'atmosphère ou par hydrolyse de l'eau) pour alimenter un réacteur à fusion.
Le problème est que d'après le critère de Lawson, une telle réaction ne peut avoir lieu que dans des circonstances très précises :
Plasma à forte pression, forte température, forte densité, et pendant un temps suffisamment long.
Les températures atteindre sont pharaoniques et un tel plasma ne peut donc être manipulable que par confinement électro-magnétique (plein de gros supraconducteur qui créent des super champs !).
Pour l'instant, on n'a pas réussi à atteindre le critère de Lawson qui permettrait de stabiliser le plasma de deutérium et tritérium en fusion (énergie produite > énergie d'entretien).
Il existe une unique centrale (en plus de plein de réacteurs tokamak ou qqchose comme ça dans les centres de recherche) au monde : ITER (en France ! (je crois ?) ) qui a obtenu des résultats intéressants il me semble.
A voir aussi les techniques de fusion par balayage laser sur lesquelles je ne peux absolument rien vous dire...

Certains ont aussi supposé qu'il pourrait exister une fusion dite "à froid" c'est à dire sans confinement et hautes températures. D'après l'observation d'électrodes qui contenaient des micro lésions qui ne pouvaient résulter que de réactions nucléaires, des scientifiques ont commencé à s'interroger sur la faisabilité d'une telle production énergétique. Il me semble qu'il n'y a eu aucun résultat depuis. Si on y parvenait, chacun pourrait avoir son propre petit réacteur à fusion à eau dans son jardin et ça serait la fin des soucis énergétique, mais ça reste largement de la science fiction :)

Ah, la fusion, ça fait rêver! Le miracle du XXIème siècle. Et peut-être la banalité du XXIIème. Enfin, du moins je l'espère.

Sur le papier ça a l'air vraiment super! Mais est-ce vraiment faisable? Les pertes et les imprécisions sont-elles bien évaluées? Je ne pense pas bien sur avoir des réponses à ces questions, mais celle-ci peut être débattue: En attendant la fusion, cela vaut-il la peine de développer des sources d'énergie alternatives?

A mon sens oui! Et des durables et renouvelables. Compte tenu du fait que la fusion n'est que pour l'instant que le projet fou d'une élite scientifique.
Et personnellement, je doute fortement qu'une hyper-technologie ne nous sauvera de notre dépendance énergétique. Jusqu'à présent les solutions technologiques présentées comme miracles se sont révélées des pièges vicieux pour ceux qui y voyaient une solution unique. Elles se sont surtout révélées un investissement particulièrement rentable... Que dire alors de la fusion? Elle est peut-être le produit d'un lobby scientifico-industriel qui ne présente qu'une vérité tronquée. Mais ce n'est que spéculations et je ne connais cette source d'énergie que trop mal. Il faut cependant rester critique et démonter méthodiquement et scrupuleusement ce qui est démontable, en bon cartésien il faut se poser des questions (et les bonnes) avant qu'il ne soit trop tard.

un mien cousin physicien de son état (personne n'est parfait) a travaillé sur le projet à Oxford, ils sont parvenus à produire l'expérience en laboratoire, c'est donc pas juste un rêve de savants fous.

Petit problème, l'énergie requise pour réaliser cela dépasse largement - pour l'instant - l'énergie produite

mais faut pas désespérer, hein ?

J'arrive!!!!! Un peu légèrement en retard, mais j'arrive tout de même!
Bon, commençons dans l'ordre....
@Volvox: En ce qui concerne les connaissances, ça reste à voir! J'étale toute ma confiture, mais ce n'est pas pour autant que je m'y connais super super bien hein?

@Geiko: Pour l'histoire des choux et des carottes, je suis tout à fait d'accord, mais en ce qui concerne l'hybride et l'essence tout court, je ne trouve pas que les différences soient grandes au point de ne pas pouvoir les comparer. Il est clair qu'un moteur hybride ne pollue pas de la même façon qu'un moteur essence, mais le but final d'un moteur hybride n'est-il pas de polluer moins en terme d'émissions de gaz à effet de serre? Si c'est le cas (dis moi si je me trompe, ce que je suis sûr que tu feras! ), alors l'étude qui démontre qu'un véhicule hybride, de la conception jusqu'au recyclage, pollue plus qu'une land rover de sa conception à son recyclage, est suffisamment bien pensée pour en tenir compte. Après, c'est sûr que si le facteur principal que tu recherches est l'argent, je ne sais pas quel est le plus avantageux, surtout avec le prix de l'essence en ce moment

En ce qui concerne le nucléaire à fusion, je n'y connais que trop peu de choses, mais jusque là, c'est pour tout le monde pareil il me semble... Mais qui a posé cette question?

Pour répondre à Scrat :

Quand on cite une étude (ça marche pour n'importe quel exemple), il faut savoir de quoi on parle (hypothèses) et ce qu'on veut en déduire (conclusion), avant même que je puisse te reprendre sur ton argumentation entre les deux (mon petit plaisir )

Pour commencer, si on n'a pas l'étude entre les mains, on ne peut justement pas savoir s'ils comparent des choux et des carottes. La seule chose qu'on peut faire c'est ce que tu fais : "je suppose qu'ils ont procédé ainsi ...".
Ensuite, que veux tu tirer de cette étude ? Que voitures hybrides < voitures 4x4 polluantes ? Je l'écris ainsi parce que c'est ainsi que tu le présentes : tu veux terminer en comparant deux grandeurs, en l'occurrence l'émission de GES par véhicule. Où est le bienfondé de cette comparaison ?
Sans m'éterniser, je pense qu'il serait bon de prendre en compte les paramètres suivants :
-Nouveauté => Non optimisation des méthodes de fabrication :si uniquement deux usines à l'autre bout du monde produisent des séparateurs à hydrogène (ou des batterie Cd-Li), j'imagine bien que la production de moteur hydrogène (ou hybride ou autre) doit être énergivore...
-Nouveauté => transition : s'il fallait attendre qu'une technologie soit perfectionnée pour la commercialiser...
-ce qui n'a pas été pris en compte par l'étude : l'essence consommée par les chercheurs qui travaillent sur les véhicules hybrides ? (on peut aller très très loin)

Bref si on veut que ceci soit plus qu'une discussion de café où de toute façon chacun repart avec ce qu'il a amené (opinion et exemples), il faut approfondir un peu.
Apporte cette étude ici et on regarde ?

Pour les panneaux photovoltaïque, mes parents ont investi là dedans, ils n'utilisent pas l'électricité produite mais revendent tout a edf

si j'ai bien compris ils ont un contrat de 20ans au même prix de vente, l'installation sera rentable dans 6ans, et au bout du contrat les prix seront influencés par le marché, mais je les vois mal monter ^^



sinon pour lancer un autre débat, j'ai trouvé un boulot en cdi, je vais bosser pour une société de fret, filiale de la sncf, en tant qu'agent de gare, de manoeuvre ... je suis actuellement en formation mais là n'est pas le sujet


pensez vous que passer au maximum par les rails est mieux que par la route pour tout ce qui est marchandise ?


si vous aviez pas fini la conversation on peut prendre celle là plus tard, et si vous vous en foutez ben tant pis

lornjetm a écrit:

pensez vous que passer au maximum par les rails est mieux que par la route pour tout ce qui est marchandise ?


si vous aviez pas fini la conversation on peut prendre celle là plus tard, et si vous vous en foutez ben tant pis

Non, tu est dans le sujet, tu apporte simplement un nouveau point de vue.... Ce sujet risque de durée un bon bout de temps....comme quoi c'est bien une histoire qui nous concerne vraiment tous....et qu'il est vraiment dur de dire que telle ou telle chose est meilleure qu'une autre.

Pour répondre à Geiko:

Cette étude, je l'avais lue dans une revue scientifique il y a de cela un ou deux ans... et j'ai eu beau chercher sur le net, je ne trouve qu'une comparaison plutôt médiocre entre un hummer et une prius. En plus, l'étude est effectuée par des américains... Je sais que ce n'est pas forcément une obligation de remise en cause mais je n'ai que moyennement confiance
Bref... En gros, étude non retrouvable
Et l'étude ne démontrait pas que voitures hybrides < 4x4 polluantes. Je trouve ça terriblement réducteur. Ca donne l'impression que ça restera à jamais comme ça Le but de l'étude est de montrer en effet que les voiture hybrides sont plus énergivores que les 4x4 mais parce que la conception et le recyclage sont trop en retard par rapport à la technologie que nous voulons mettre sur nos véhicules. En gros, c'était un "Il est peut-être temps de penser à ce qu'il y a à côté de la consommation pendant la durée de vie du produit, parce que ce n'est que la partie visible de l'iceberg!"
A part ça, en ce qui concerne les marchandises par le train.... Est-ce mieux que la route? Il me semble avoir entendu parler que la sncf le faisait de moins en moins pour des raisons de rentabilités trop faible? C'est vrai ça?

oui c'est vrai, c'est pour ça que c'est des filiales privées qui font ça ;)

la scnf n'est plus propriétaire du réseau ferré depuis un certains temps, et donc paye pour l'utiliser, la sncf est aussi employée pour l'entretenir ^^

et depuis l'ouverture du marché, c'est encore pire, donc la sncf a créé une filiale privée (pour laquelle je vais bosser) qui peut aussi bien bosser avec, qu'être concurrent de la sncf, ça va dépendre des marchés et des chantiers que chacun va obtenir

je uppe (hip hop hup) un vieux truc et je vais me renseigner, mais il me semble qu'en Suisse, et pour des raisons écologiques aussi bien que pratiques (tailles des routes !!) on axe tout sur le ferroutage depuis longtemps et on ne s'en porte pas plus mal, bien au contraire (demandez aux habitants des petits villages traversés par les grandes nationales).

A nouveau je connais pas bien le dossier mais ça me parait clairement une volonté politique - ou non - en fonction des lobby qui sont à la tête du pouvoir plus ou moin occulte.

C'est comme pour l'Art, je rassemble mes idées et je viens semer ma m* mon grain de sel

Petite info de taille pour ceux qui doivent vendre une maison ^^ (je sais que vous êtes nombreux... ) Vous savez, les affiches avec les lettres A, B, C, D jusqu'à G, que l'on trouve sur les frigos... Bon bah c'est obligatoire à partir de début janvier... Mais ne vous faites pas avoir dans la lecture du DPE (ça s'appelle comme ça).

En effet, ce que vous lisez sur ces fiches ne reflète pas directement ce que vous allez payer en élec, gaz ou bois. Il y a quelques calculs à effectuer pour cela avant de comparer les fiches entre elles...


Voilà. Bonne soirée (si vous voulez connaître la suite, demandez à Dieu, et il vous répondra J'aime bien laisser les gens en plein milieu de l'histoire )